20 May 2021
Les riches, qui continuent de s’enrichir, polluent d’autant plus que leur patrimoine financier est important, et les politiques du gouvernement français les favorisent au détriment du reste de la population. Tel est le constat limpide énoncé par l’économiste Lucas Chancel qui défend un fort investissement public financé par l’impôt progressif pour renverser cette tendance et soutenir la transition écologique.
Lucas Chancel est docteur en économie, spécialiste des inégalités et de la transition écologique. Ses travaux portent sur la mesure des inégalités économiques, leur interaction avec le développement durable et la mise en œuvre de politiques publiques sociales et environnementales. Il est codirecteur du Laboratoire sur les inégalités mondiales et professeur affilié à Sciences Po.
Reporterre — En 2015, votre équipe avait établi le lien entre les niveaux de richesse dans le monde et les niveaux d’émissions de gaz à effet de serre. Depuis, les riches sont-ils devenus moins émetteurs ?
Lucas Chancel — Les riches sont devenus plus riches, on le voit clairement dans les études sur le patrimoine. On avait encore du mal à prendre en compte en 2015 le contenu carbone du patrimoine financier et non-financier. On commence tout juste à l’intégrer dans nos analyses. Les flux de dividendes, ce sont les revenus du capital. Le volume de carbone est globalement associé à ces flux du revenu. Et donc les très, très riches, les milliardaires, ont vu croître leurs émissions en liaison avec leurs actifs financiers.
On peut considérer les choses autrement : on reste souvent dans une logique où l’on mesure le carbone du consommateur, ce qui va nous enfermer dans des politiques de « taxe carbone sur les consommateurs » en oubliant qu’il y a des gens qui font des choix d’investissement dans des entreprises, par exemple d’investir à 80 % dans les énergies fossiles, tels les actionnaires de Total. Ces gens sont coresponsables des émissions faites ensuite par des consommateurs qui vont utiliser du pétrole. Il faut donc relativiser le rôle du consommateur par rapport à celui, très important, de l’investisseur capitaliste.
Cela veut-il dire que si l’on veut réduire les émissions, il faudrait viser le capital ?
Ce qui est clair, c’est qu’il faut aller vers plus de propriété collective du capital. Depuis 1970, le stock de capital privé est passé d’environ 400 à 500 % du PIB à environ 700-800 %. Dans le même temps, le stock de capital du patrimoine public est passé d’environ 80 % du revenu national à 0 %. On a vendu les autoroutes, on a vendu plein d’entreprises publiques, et en plus on a fait de la dette publique détenue par le secteur privé.
Tout ceci s’est passé dans un contexte où le marché se plante royalement depuis 150 ans sur la question climatique. Les États aussi, mais aujourd’hui, ils en sont davantage conscients, et ils ont davantage les moyens d’investir vite. Donc, il faut plus de propriété collective publique de ce capital pour investir vite dans les bons secteurs. Et cela ne peut se faire qu’en taxant davantage, en redistribuant davantage, afin de recréer de la richesse publique.
Comment faire, concrètement ?
Déjà, il n’est pas normal qu’on n’ait aucune information publique sur le contenu carbone des actifs. Les banques nous racontent n’importe quoi en vendant des livrets « développement durable » dans lesquelles il y a des actions Total, par exemple. Il suffit qu’une boîte dise, « Voilà j’ai un plan un peu vert », et on va appeler cela « finance durable ». Il faudrait un observatoire du contenu carbone du capital, ce qui permettra de savoir dans quoi on investit.
Ensuite, il faut utiliser cette information pour fiscaliser le patrimoine. Cela veut dire le retour de l’impôt sur la fortune, mais avec un malus quand le patrimoine est investi sur du carbone. D’une part cela va dissuader d’investir sur du carbone, et d’autre part cela va permettre de recréer un patrimoine collectif de la transition écologique avec des secteurs nouveaux qui pourront être pris en charge en partie par la puissance publique. Donc, voilà les deux outils pour commencer : plus d’information, plus de fiscalité.
Le troisième volet concerne les inégalités. Les inégalités sont très fortes, elles augmentent, et il risque d’y en avoir encore plus selon les secteurs où va se développer cette transition. Il faut anticiper où la richesse de demain va se créer. Or l’acteur public est maître du jeu — on l’a oublié depuis quarante ans ! C’est lui qui décide si telle ou telle licence peut être octroyée à telle ou telle entreprise, si tel ou tel secteur a droit ou pas de commercer sur tel ou tel territoire. Aujourd’hui on sait que les seuls secteurs où il faut créer de la richesse sont ceux du bien-être et de la réduction des inégalités — service public, santé, éducation, culture —, et ceux de la transition écologiste.
La crise du Covid-19 a-t-elle modifié la donne ?
Le changement de trajectoire n’est pas clair. Sur les marchés financiers, on observe une poursuite de la croissance des très hauts patrimoines. Les plans de relance n’ont pas fait bifurquer l’économie. On a balancé 100 milliards sans aucune contrepartie écologique et sociale. Tout un pan de l’économie de la culture et des services s’effondre sous nos yeux. Une partie des commerces vont déposer le bilan — et pourraient être rachetés par les entreprises qui se sont enrichies pendant la pandémie.
« Le gouvernement n’est pas du tout à la hauteur de l’enjeu. »
Le choix de développer un capitalisme numérique en assumant qu’il y ait une crise écologique et une inégalité croissante n’est-il pas délibéré ?
La situation est effectivement perçue comme une fatalité : il y aurait toujours un quart à la moitié de la population paupérisée, et qui travaillera au service de l’autre partie. Les partis politiques n’auraient qu’à se préoccuper des mieux portants, en essayant de maintenir les pauvres à un niveau supportable. Sur le climat, je me demande s’il n’y a pas un déficit de compréhension de ce qui est en train de se passer et si tout le monde a bien conscience des cataclysmes qui s’enclenchent. Mais en tout cas, on peut dire clairement que le gouvernement n’est pas du tout à la hauteur de l’enjeu. Il n’a pas appris des erreurs des trois premières années du quinquennat.
Que disaient les Gilets jaunes ? « Pas d’écologie sans justice sociale ni sans justice fiscale ! » Et quelle a été la mesure issue de la Convention citoyenne pour le climat qu’a d’abord retoquée le Président ? La taxe de 4 % sur les dividendes avec un taux progressif pour financer la transition. Cela montre qu’il y a une logique consistant à dire qu’il n’y a pas besoin de justice sociale pour mettre en place une transition écologique.
Pourrait-on résumer cela en disant que Macron représente le parti du capital ?
Le gouvernement fait des choix qui favorisent ceux qui ont du patrimoine et défavorisent ceux qui n’ont comme patrimoine que le service public, qui est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. La santé et l’éducation font les frais des politiques de réduction de l’impôt sur les plus aisés.
Ceux qui ont du patrimoine sont-ils les capitalistes ?
Oui.
Donc, dire que le gouvernement favorise ceux qui ont du patrimoine n’est-il pas une façon de dire que le gouvernement favorise les capitalistes ?
Oui sauf que ces termes vont braquer les gens, ou plutôt, ils vont moins comprendre ce que cela veut dire, pensant tout de suite : « Bon, mais ça, c’est une pensée marxiste. Passez votre chemin, ce n’est pas pour moi. » Effectivement ceux qui ont du patrimoine sont des capitalistes. Le gouvernement favorise ceux qui ont du patrimoine et favorise par conséquent les capitalistes. Mais je préfère mettre l’accent quand même sur des mots qui peuvent être employés…
…sans crisper.
Oui. Le problème que je vois là-dedans est que les capitalistes sont associés dans l’imaginaire collectif à des gens avec des gros ventres, des chapeaux et des cigares ! Mais aujourd’hui, les capitalistes sont surtout les 10 % du haut de l’échelle des revenus et des patrimoines. Il est important de faire que les gens se rendent compte qui sont ces personnes possédant des actions des entreprises françaises comme L’Oréal, Thalès, etc. Ou de l’immobilier qui va être investi sur des marchés afin d’obtenir des rentes. Les capitalistes, ce sont ceux qui ont du patrimoine...
Par Hervé Kempf (publié le 14/04/2021)
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Lucas Chancel est docteur en économie, spécialiste des inégalités et de la transition écologique. Ses travaux portent sur la mesure des inégalités économiques, leur interaction avec le développement durable et la mise en œuvre de politiques publiques sociales et environnementales. Il est codirecteur du Laboratoire sur les inégalités mondiales et professeur affilié à Sciences Po.
Reporterre — En 2015, votre équipe avait établi le lien entre les niveaux de richesse dans le monde et les niveaux d’émissions de gaz à effet de serre. Depuis, les riches sont-ils devenus moins émetteurs ?
Lucas Chancel — Les riches sont devenus plus riches, on le voit clairement dans les études sur le patrimoine. On avait encore du mal à prendre en compte en 2015 le contenu carbone du patrimoine financier et non-financier. On commence tout juste à l’intégrer dans nos analyses. Les flux de dividendes, ce sont les revenus du capital. Le volume de carbone est globalement associé à ces flux du revenu. Et donc les très, très riches, les milliardaires, ont vu croître leurs émissions en liaison avec leurs actifs financiers.
On peut considérer les choses autrement : on reste souvent dans une logique où l’on mesure le carbone du consommateur, ce qui va nous enfermer dans des politiques de « taxe carbone sur les consommateurs » en oubliant qu’il y a des gens qui font des choix d’investissement dans des entreprises, par exemple d’investir à 80 % dans les énergies fossiles, tels les actionnaires de Total. Ces gens sont coresponsables des émissions faites ensuite par des consommateurs qui vont utiliser du pétrole. Il faut donc relativiser le rôle du consommateur par rapport à celui, très important, de l’investisseur capitaliste.
Cela veut-il dire que si l’on veut réduire les émissions, il faudrait viser le capital ?
Ce qui est clair, c’est qu’il faut aller vers plus de propriété collective du capital. Depuis 1970, le stock de capital privé est passé d’environ 400 à 500 % du PIB à environ 700-800 %. Dans le même temps, le stock de capital du patrimoine public est passé d’environ 80 % du revenu national à 0 %. On a vendu les autoroutes, on a vendu plein d’entreprises publiques, et en plus on a fait de la dette publique détenue par le secteur privé.
Tout ceci s’est passé dans un contexte où le marché se plante royalement depuis 150 ans sur la question climatique. Les États aussi, mais aujourd’hui, ils en sont davantage conscients, et ils ont davantage les moyens d’investir vite. Donc, il faut plus de propriété collective publique de ce capital pour investir vite dans les bons secteurs. Et cela ne peut se faire qu’en taxant davantage, en redistribuant davantage, afin de recréer de la richesse publique.
Comment faire, concrètement ?
Déjà, il n’est pas normal qu’on n’ait aucune information publique sur le contenu carbone des actifs. Les banques nous racontent n’importe quoi en vendant des livrets « développement durable » dans lesquelles il y a des actions Total, par exemple. Il suffit qu’une boîte dise, « Voilà j’ai un plan un peu vert », et on va appeler cela « finance durable ». Il faudrait un observatoire du contenu carbone du capital, ce qui permettra de savoir dans quoi on investit.
Ensuite, il faut utiliser cette information pour fiscaliser le patrimoine. Cela veut dire le retour de l’impôt sur la fortune, mais avec un malus quand le patrimoine est investi sur du carbone. D’une part cela va dissuader d’investir sur du carbone, et d’autre part cela va permettre de recréer un patrimoine collectif de la transition écologique avec des secteurs nouveaux qui pourront être pris en charge en partie par la puissance publique. Donc, voilà les deux outils pour commencer : plus d’information, plus de fiscalité.
Le troisième volet concerne les inégalités. Les inégalités sont très fortes, elles augmentent, et il risque d’y en avoir encore plus selon les secteurs où va se développer cette transition. Il faut anticiper où la richesse de demain va se créer. Or l’acteur public est maître du jeu — on l’a oublié depuis quarante ans ! C’est lui qui décide si telle ou telle licence peut être octroyée à telle ou telle entreprise, si tel ou tel secteur a droit ou pas de commercer sur tel ou tel territoire. Aujourd’hui on sait que les seuls secteurs où il faut créer de la richesse sont ceux du bien-être et de la réduction des inégalités — service public, santé, éducation, culture —, et ceux de la transition écologiste.
La crise du Covid-19 a-t-elle modifié la donne ?
Le changement de trajectoire n’est pas clair. Sur les marchés financiers, on observe une poursuite de la croissance des très hauts patrimoines. Les plans de relance n’ont pas fait bifurquer l’économie. On a balancé 100 milliards sans aucune contrepartie écologique et sociale. Tout un pan de l’économie de la culture et des services s’effondre sous nos yeux. Une partie des commerces vont déposer le bilan — et pourraient être rachetés par les entreprises qui se sont enrichies pendant la pandémie.
« Le gouvernement n’est pas du tout à la hauteur de l’enjeu. »
Le choix de développer un capitalisme numérique en assumant qu’il y ait une crise écologique et une inégalité croissante n’est-il pas délibéré ?
La situation est effectivement perçue comme une fatalité : il y aurait toujours un quart à la moitié de la population paupérisée, et qui travaillera au service de l’autre partie. Les partis politiques n’auraient qu’à se préoccuper des mieux portants, en essayant de maintenir les pauvres à un niveau supportable. Sur le climat, je me demande s’il n’y a pas un déficit de compréhension de ce qui est en train de se passer et si tout le monde a bien conscience des cataclysmes qui s’enclenchent. Mais en tout cas, on peut dire clairement que le gouvernement n’est pas du tout à la hauteur de l’enjeu. Il n’a pas appris des erreurs des trois premières années du quinquennat.
Que disaient les Gilets jaunes ? « Pas d’écologie sans justice sociale ni sans justice fiscale ! » Et quelle a été la mesure issue de la Convention citoyenne pour le climat qu’a d’abord retoquée le Président ? La taxe de 4 % sur les dividendes avec un taux progressif pour financer la transition. Cela montre qu’il y a une logique consistant à dire qu’il n’y a pas besoin de justice sociale pour mettre en place une transition écologique.
Pourrait-on résumer cela en disant que Macron représente le parti du capital ?
Le gouvernement fait des choix qui favorisent ceux qui ont du patrimoine et défavorisent ceux qui n’ont comme patrimoine que le service public, qui est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. La santé et l’éducation font les frais des politiques de réduction de l’impôt sur les plus aisés.
Ceux qui ont du patrimoine sont-ils les capitalistes ?
Oui.
Donc, dire que le gouvernement favorise ceux qui ont du patrimoine n’est-il pas une façon de dire que le gouvernement favorise les capitalistes ?
Oui sauf que ces termes vont braquer les gens, ou plutôt, ils vont moins comprendre ce que cela veut dire, pensant tout de suite : « Bon, mais ça, c’est une pensée marxiste. Passez votre chemin, ce n’est pas pour moi. » Effectivement ceux qui ont du patrimoine sont des capitalistes. Le gouvernement favorise ceux qui ont du patrimoine et favorise par conséquent les capitalistes. Mais je préfère mettre l’accent quand même sur des mots qui peuvent être employés…
…sans crisper.
Oui. Le problème que je vois là-dedans est que les capitalistes sont associés dans l’imaginaire collectif à des gens avec des gros ventres, des chapeaux et des cigares ! Mais aujourd’hui, les capitalistes sont surtout les 10 % du haut de l’échelle des revenus et des patrimoines. Il est important de faire que les gens se rendent compte qui sont ces personnes possédant des actions des entreprises françaises comme L’Oréal, Thalès, etc. Ou de l’immobilier qui va être investi sur des marchés afin d’obtenir des rentes. Les capitalistes, ce sont ceux qui ont du patrimoine...
Par Hervé Kempf (publié le 14/04/2021)
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